«La guerra dentro de la Iglesia está llegando a límites suicidas»

Un Papa llega al Vaticano para intentar unir una Iglesia que lleva demasiado tiempo peleándose consigo misma. Y Santiago Roncagliolo se mete precisamente ahí, donde las diferencias teológicas dejan de ser solo teología y aparecen el poder, el dinero, los abusos, las víctimas y los silencios. El pastor y los lobos (Seix Barral) parte de Robert Prevost, hoy León XIV, pero enseguida abre una historia mucho más grande y bastante más incómoda: qué ocurre cuando dentro de una institución que habla del bien resulta cada vez más difícil saber de qué lado están los lobos.

De eso habló Roncagliolo durante la presentación del libro en Madrid. De Francisco y de León XIV, de la guerra que atraviesa la Iglesia desde hace décadas, del Sodalicio y de los abusos sexuales, pero también de algo que terminó llevándole mucho más lejos de lo que esperaba cuando empezó a investigar: la imposibilidad de separar limpiamente el bien del mal, incluso cuando uno cree saber perfectamente dónde está cada uno.

Una guerra dentro de la Iglesia que viene de lejos

P. Contrapones dos miradas de la Iglesia en el libro, que son también dos miradas políticas sobre el mundo, para tratar de averiguar dónde queda ubicado León XIV. Después de haber escrito este libro, ¿dónde crees que se sitúa? ¿Y crees que esa guerra dentro de la Iglesia ha finalizado?

R. Sí, en efecto, desde el Concilio Vaticano II hay una guerra dentro de la Iglesia. Una guerra que, desde fuera, parece una guerra de izquierdas y derechas, porque hasta el fútbol ya lo vemos entre izquierdas y derechas, pero que desde dentro tiene más que ver con dónde ven a Dios: si lo ven en el cielo o en la tierra, si lo ven en las imágenes de los templos o en la gente que sufre.

Yo creo que en América Latina el catolicismo en el que yo crecí y que se consolidó era un catolicismo muy social, tanto que el papa Juan Pablo II lo consideraba directamente marxista. Francisco reivindicó este cristianismo, esta mirada, y León sin duda es un continuador de las ideas sociales de Francisco.

Lo que pasa es que esta guerra ha estado llegando a límites suicidas. Sobre todo porque, como cuenta el libro, los abusos sexuales han empezado a utilizarse como un arma dentro de esta guerra. Y eso es la autodestrucción.

Entonces, la misión de León, la misión que le encargan los cardenales en el cónclave, y la misión de un Papa que viene muy claramente de Francisco pero que es de Estados Unidos, el cuartel más poderoso de los dos lados, es acabar con esta guerra. Debería ser capaz de coser las divisiones y de salir con una Iglesia unida.

Un ejemplo que siempre cito es la mujer que ha puesto al frente de un dicasterio del Vaticano. Por primera vez una mujer laica dirige un dicasterio, pero es ultraconservadora. Y eso es más o menos producto de ese talento florentino que tiene para la política y que le va a hacer falta para cumplir esta misión.

El pastor y los lobos: cuando el bien y el mal dejan de ser tan fáciles de separar

P. El propio título parece una declaración de intenciones porque, cuando pensamos en el Papa y en la Iglesia, pensamos en pastorear ovejas y aquí, como acabas de decir, le toca pastorear lobos.

R. Suelo sufrir con los títulos, pero esta vez era evidente desde el principio. Solo hubo uno y nunca discutimos si hacía falta otro, porque además es una metáfora también de san Agustín y hace referencia a lo que, en el fondo, creo que es el conflicto detrás de esta historia y de muchas de mis historias, aunque no de todas: algo tan universal como el bien y el mal.

La lucha entre el bien y el mal y lo difícil que es a veces distinguirlos.

Para mí, como narrador, hay un momento en el que esta historia también se vuelve muy personal durante la investigación, y luego aparece reflejado en el libro. Me pilla en un momento en que creo en bien pocas cosas y en que creo que todos sentimos que vivimos en un mundo que tiene poco sentido, que todo se está yendo de madre en todos los aspectos.

Y necesito creer en este señor mientras avanza el libro. Quiero creer que alguien es realmente bueno.

Y lo que yo diría que encuentro al final, sin hacer un spoiler, es que sí lo es. Pero el bien no es como en las películas de superhéroes. No hay gente que hace el bien las 24 horas enfrentada a gente que hace el mal las 24 horas.

Escogemos entre lo que hay y podemos hacer el bien y que haya víctimas y que haya gente que salga destruida también, porque hasta el bien para los humanos es imperfecto.

Eso hace que siempre estemos en algún lugar entre el pastor y los lobos, que de vez en cuando seamos uno y de vez en cuando seamos otro.

Él lidió con lobos especialmente feroces. De hecho, ese es el talento que llamó la atención de Francisco. Lidió con los pecados de la Iglesia, con los abusos sexuales, con los delitos financieros, con sacerdotes que esclavizaban a la gente o les mandaban sicarios. Perú es un lugar de cuidado.

El nivel de precariedad moral que hay en muchos espacios le dio una experiencia que es la que Francisco sintió que necesitaba para lidiar con problemas muy profundos de corrupción sexual y moral dentro de la Iglesia.

Creo que si no has lidiado con muchos lobos especialmente feroces tampoco estás capacitado para hacer el bien. Si no conoces un lado, no conoces el otro.

Investigar los abusos cuando todo ocurrió en secreto

P. Hablas de los abusos sexuales y de cómo pueden convertirse también en un arma política. ¿Cómo se investiga algo así sin perder de vista a las víctimas?

R. Entrevistándolas. Yo busqué a todas las que pude y traté de que nunca se perdiese la gravedad de aquello de lo que estamos hablando, porque puedes ir sobrevolando el tema sin que se entienda el drama humano que supone para quienes lo han sufrido.

Pero también vas descubriendo que muchos de los abusadores han sido víctimas. Otra vez, el bien y el mal no son tan fáciles de separar.

Y luego hay casos en los que la investigación es tan compleja, o incluso tan imposible, que no sabes si la víctima es quien acusa o el acusado.

Una cosa que me impresionó como periodista es que creo que llegué a todas las fuentes relevantes, o que llegué lo más cerca posible de las fuentes directas en todos los casos. Pero, aun así, justamente en los casos de abuso sexual todo ha ocurrido en secreto.

De manera que incluso el periodismo más objetivo acaba siendo una cuestión de fe. Es una cuestión de a quién crees.

Estudiando la fe, una de las cosas que me impresionó es que no es algo que tengan solamente los católicos. Todos tenemos algún tipo de fe y basamos nuestras creencias en que a unos les creemos más y a otros no. Con unos nos identificamos y con otros no. Pero eso también es una fe tan abstracta y tan poco objetiva como la de una religión.

«Es más difícil entrevistar cardenales que presos»

P. No es la primera vez que te sitúas en la no ficción. Lo hiciste en El amante uruguayo y también en La cuarta espada, sobre Sendero Luminoso. Aquí has tenido que volver a trabajar con fuentes y testimonios directos. ¿Qué ha sido diferente en este proceso de investigación?

R. Con Sendero Luminoso hubo una cosa muy curiosa. Yo pude entrar, tuve acceso a las cárceles y me encontré con un montón de gente que se moría de ganas de contar su historia.

Es más difícil entrevistar cardenales que presos.

Buscamos a muchos y encontramos a algunos. Los misioneros, en cambio, eran muy fáciles. Son unas personas que me han impresionado muchísimo. Dedican toda su vida a servir a los demás y son increíblemente felices, más que yo. Mis problemas me parecían una tontería cuando hablaba con ellos.

Y, sobre todo, son completamente naturales. Se plantan ahí y te cuentan su versión porque están convencidos de que son buenos. Y lo son.

La Curia es más difícil. Hay que maniobrar, hay que moverse. Pero también conseguimos llegar porque tuve un equipo ayudándome, dos investigadoras. Entonces creo que en todos los casos llegamos a las fuentes a las que se puede llegar.

Lo que me sorprende, pensando en la no ficción, es que nadie diría que los personajes de esos tres libros tienen nada en común: el amante de García Lorca, el líder terrorista de Sendero Luminoso y el Papa.

Pero los tres son libros sobre personas insatisfechas con la realidad que acabaron encontrando en los libros su lugar en el mundo: los libros del marxismo, la Biblia o la literatura.

Y me ha impactado pensarlo después de escribirlos porque nunca fue un plan.

Creo que, incluso cuando escribes una historia real, al final es una historia. Creo que es la historia de tres personas que encontraron en un libro su lugar porque ese soy yo y eso es lo que tú ves cuando miras a otra gente.

Esto habla de cuánta subjetividad y cuánta mirada personal hay en una historia, incluso cuando es objetivamente real y está muy investigada.

Otra cosa que fue muy impresionante es que, en algún momento de la investigación, aparece toda esta historia del hombre que trata con el lado oscuro de la Iglesia y que, cuando va a ser Papa, es acusado a su vez de encubrir a un abusador. Y todo esto es un thriller, que no es algo que esperas encontrar cuando estás investigando a un Papa.

Hay un momento en que tengo mucha prisa porque siento que esta historia es demasiado buena y que alguien la va a contar ya, que se nos van a adelantar. Pensaba: «No puede ser que no se hayan dado cuenta de todo esto».

Y van saliendo libros, porque salen muchos cuando se nombra a un Papa, y yo iba viendo cada uno pensando: «Aquí se acabó».

Pero no. Mencionaban las cosas más generales, tenían los datos, pero de repente, cuando ya habían salido los tres o cuatro libros que más me preocupaban, me doy cuenta de que ellos no podían ver esta historia.

Para esta historia hacía falta ser peruano, haber tenido una educación católica, en particular de la teología. Lo que hacía relevante esta historia eran cosas que tenían que ver conmigo.

Y eso otra vez me lleva a lo mismo: una historia no es algo objetivo que está ahí fuera. Una historia es algo que está aquí. Tú ves una historia que otros no ven y para otros es relevante otra historia que tú no has visto.

Porque, al final, las historias de no ficción son tan creativas como las de ficción. Tienen tanto que ver con tu mirada sobre el mundo como las novelas.

¿Puede León XIV cerrar la guerra abierta dentro de la Iglesia?

P. Quería volver a la pregunta inicial sobre la guerra interna de la Iglesia. Crees que esa es la misión de León XIV, acabar con ella. ¿Crees que va a ser capaz? ¿Y cómo lo está haciendo hasta ahora?

R. Lo primero no sé si lo puedo responder, pero lo segundo sí debería sugerir posibilidades.

Los grandes críticos de Francisco están encantados. A uno de ellos, Burke, le permitió hacer su misa tradicional en San Pedro. A otro lo nombró para una comisión de Lourdes.

Un gran crítico de Francisco, el cardenal Müller, es fuente del libro y ha sido completamente conciliador con este Papa.

León ha retrocedido sobre el rito tradicional, ha recuperado algo que, para alguien que no pertenece a la Iglesia, puede resultar muy exótico, pero que para una parte de la Iglesia conservadora es muy importante: el rito en latín, la misa antigua.

Y abandonó los temas LGBT. Pensó que a Francisco le daban titulares y problemas y él los ha dejado. En cambio, ha consolidado la parte social: hablar de la paz, hablar de los pobres, hablar de los inmigrantes.

Entonces, por un lado, ha empezado mostrándose muy conciliador, como alguien que está buscando la unidad.

Pero luego también ha recibido y se ha hecho una fotografía con Gareth Gore, que escribió el libro más crítico sobre el Opus Dei. Y cuando Francisco hizo eso con los del Sodalicio acabaron cerrando el Sodalicio. O sea que esa foto es un mensaje muy claro.

Y a la Fraternidad Sacerdotal San Pío X, los lefebvristas, que ya estuvieron divididos de la Iglesia y no reconocen el Concilio Vaticano II, los ha excomulgado sin mayor discusión.

Entonces creo que el mensaje es: «Estoy dispuesto a conversar de todo lo que quieran y a ponernos de acuerdo, pero si siento que no tiene sentido conversar no me va a temblar la mano».

Esto es lo que hasta ahora ha dicho. Vamos a ver cómo sigue.

El Sodalicio: abusos, dinero y una de las zonas más oscuras de la Iglesia peruana

P. No sé si has hablado ya del Sodalicio en Perú, de ese caso espantoso. Aquí en España han llegado algunos artículos, pero cuando profundizas es probablemente uno de los casos más terribles. Francisco consiguió cerrarlo después de muchísimos problemas y fue una de las últimas decisiones que tomó antes de morir.

R. Sí. El Sodalicio es un caso muy brutal porque no solamente es un caso de abusos sexuales; es un caso de delitos financieros y es un caso de asesinatos de campesinos que defendían sus tierras de la voracidad inmobiliaria del entramado empresarial del Sodalicio.

Pero son casos que también tienen que ver con un momento de la Iglesia caracterizado por Juan Pablo II.

El Sodalicio, como el Opus Dei, como los Legionarios de Cristo en México o como Karadima en Chile, todos estos grandes escándalos latinoamericanos son nombramientos y protegidos del papa Juan Pablo II.

Él era polaco y había sufrido a los comunistas en carne propia. Todos estos que hablaban de los pobres le parecían peligrosamente cercanos al comunismo y entonces empezó a favorecer espiritualidades más próximas a los ricos y que reclutaban a los hijos de los ricos.

Y es en esos casos donde el escándalo y la vergüenza condenan al silencio a las víctimas de un modo mucho más grave, porque son mundos muy pequeños y la vergüenza es más poderosa.

El Sodalicio es la versión peruana de esto.

Mujeres en la Iglesia y curas casados

P. Mujeres en la Iglesia y curas casados, ¿lo llegaremos a ver en esta generación?

R. Mujeres ordenadas sacerdotes, no. Lo que parece estar haciendo con los nombramientos es poner a mujeres en puestos importantes, pero no ordenarlas. Y no ha dicho nada que permita sugerir que eso vaya a ocurrir.

En la Iglesia copta, por ejemplo, los sacerdotes se casan. En la anglicana, las mujeres… bueno, incluso la líder de la Iglesia anglicana es una mujer.

Pero el catolicismo es más grande. Una de las cosas que tiene el catolicismo es que ninguna otra religión tiene un líder mundial. Los líderes suelen ser locales y es más fácil ponerse de acuerdo con los valores de esa sociedad.

Dado su tamaño, la Iglesia católica necesariamente avanza mucho más lentamente que otras, porque son sociedades también muy distintas.

Y luego ocurre otra cosa. En Europa, donde la población es cada vez menos creyente pero se mantienen muchos centros de poder muy importantes, hay una parte que considera que el catolicismo es esencial para su identidad cultural opuesta al islam. Y para marcar esa identidad milenaria es fundamental el pasado: quedarse en el pasado todo lo posible.

Francisco intentó incluso que en la Amazonía, donde no hay vocaciones y no hay sacerdotes, se pudiera aceptar como sacerdotes a hombres casados con hijos. Bueno, eso fue un escándalo y obviamente no se consiguió.

Y el proyecto de Francisco y de León, el proyecto sinodal, es llevar la Iglesia a muchos sitios del mundo, llevarla a todos los rincones del mundo. Eso implica mezclarse con muchas culturas distintas, implica una apertura hacia distintas maneras de ser y distintas maneras de vivir que a la otra mitad de la Iglesia le parece un hippismo inaceptable.

Volver a la fe después de una infancia violenta

P. En el libro hablas mucho de tu fe, de la fe de tu madre y de una relación muy difícil con tu padre. Después de escribir este libro, ¿qué ha cambiado en tu manera de entender la religión, la propia Iglesia católica y tu posición frente a ella?

R. He entendido, volviendo justamente a lo que la fe había significado para mí en aquel momento, en una infancia y una adolescencia muy violentas, muy desquiciantes, muy sin sentido, que lo que la fe le da a mucha gente es un refugio contra el miedo, un alivio contra el dolor, un sentido, una razón para vivir y una manera de vivir.

Una comunidad también.

Al final, las misas son ceremonias en las que la gente está junta, hace cosas junta y forja comunidad.

Ahora creo que esas cosas son necesarias. Puedes buscarlas en otro sitio, pero no puedes vivir sin ellas. Y son cosas que hacen mucha falta en un mundo que cada vez parece tener menos sentido, un mundo que cada vez da más miedo y más dolor.

León XIV frente a Trump: una Iglesia que vuelve a reclamar una voz moral

P. Cuando salió la fumata blanca yo estaba en la sala de prensa vaticana y me fijaba en las grandes cadenas internacionales. Estaban sorprendidas de que, precisamente en la era Trump, los cardenales hubieran elegido a un Papa norteamericano. Después hemos visto algunos pequeños rifirrafes entre Trump y el Papa. ¿Sabes algo de cómo se vivió aquello por dentro, más allá de las imágenes que vimos?

R. Lo que me contaron varios cardenales que estuvieron en el cónclave es que los más conservadores entraron muy agresivos, con la idea de que había que dar marcha atrás en todas las reformas de Francisco.

Pero Francisco había nombrado a muchos cardenales, así que tenía más votos. Los primeros, sin embargo, proceden de lugares que aportan mucho más dinero a la Iglesia, y eso también tiene importancia.

Uno de esos lugares es Estados Unidos, que es el segundo país con más cardenales y el que más dinero aporta. Y está Donald Trump y es uno de los más conservadores.

Lo que ocurre es que esos cardenales no iban a oponerse a un Papa de Estados Unidos. Pasase lo que pasase y fuese como fuese, un Papa estadounidense suponía un enorme punto a favor para su Iglesia en ese país. Y eso permitió dividir el bloque.

A partir de entonces él ha mantenido una política de: «Yo solamente digo lo que dice el Evangelio. Es Trump el que se enfada». Esto no lo dice él, pero queda dicho después de lo que dice.

Trump, en su enfrentamiento, y sobre todo Vance, que además es converso, cuando le corrigió la teología al Papa, generaron una reacción muy importante en contra dentro de su propio electorado religioso, incluso entre los que no son católicos. O sea: no le vas a corregir la teología al Papa.

Y Trump tuvo que mandar a Marco Rubio a hacer las paces, lo cual es un triunfo del Vaticano frente a Estados Unidos.

No se han vuelto a pelear, no se han vuelto a meter con él, y creo que a Trump no le interesa hacerlo. Creo que se ha dado cuenta de que es un enfrentamiento suicida.

Y hay otra cosa muy curiosa que me parece muy importante sobre la voz que él está asumiendo ante los problemas globales.

Cada vez es más normal para los políticos defender la guerra, el expolio, el colonialismo, el bombardeo de niños, la persecución de gente diferente. Incluso los líderes de democracias. Y cada vez más creen que Dios les manda hacer eso.

Dentro de ese contexto se ha vuelto muy importante que alguien que es líder de una Iglesia diga: «En realidad, no. Dios no te manda hacer esas cosas».

Parece una tontería, pero es muy importante en este momento.

Ese tipo de declaraciones resultan muy chocantes, muy espantosas. Hay un nivel de locura entre quienes se supone que son los racionalistas que está haciendo parecer sensato, razonable y maduro al que cree en una entidad trascendental. Es un fenómeno muy curioso.

Y hay otra cosa que creo que ocurre en este contexto, con todos estos líderes defendiendo la barbarie sin ningún tipo de vergüenza: hay una enorme demanda de una voz moral, de que alguien diga: «Esto está bien porque eres un ser humano. No porque seas americano, israelí, colombiano, español o de donde sea. Esto está bien por la dignidad humana de todas las personas».

Me llamó la atención cuánta cobertura tuvo, por ejemplo, el texto sobre inteligencia artificial, porque incluso gente que no es creyente, que no es católica, que no es religiosa, que es atea, también necesita que el debate pase a un nivel moral, humano y universal: qué es bueno para los seres humanos.

Porque lo que tenemos son líderes defendiendo que los seres humanos se maten entre ellos.

La visita de León XIV a Perú

P. Quería preguntarte por la visita del Papa a Perú en noviembre. ¿Qué expectativas hay y por qué crees que es importante esa visita?

R. Yo he escuchado que él está escogiendo personalmente adónde va. Pensando en la visita que hizo aquí, fue muy interesante cómo combinó los mensajes de culto con los mensajes sociales: la abadía de Montserrat y la cárcel, el encuentro con los jóvenes en el Bernabéu y los inmigrantes de Canarias. Fue a todo lo religioso y a todo lo social.

Perú lo conoce muy bien. Conoce todos los temas sociales, que son de todo tipo, y también los ecológicos, porque ha trabajado incluso en desastres naturales.

Entonces va a escoger qué mensajes quiere dar, qué mensajes sociales quiere dar al mundo, y lo va a hacer con millones de personas delante.

Además, Perú es un país donde, como ocurre en muchos países pobres, la religión —y no solamente la católica— asume funciones que debería asumir el Estado y organiza a la gente.

Durante la pandemia, por ejemplo, ayudaron a conseguir papeles para los refugiados venezolanos, a sacar mujeres de la trata… Eso hace que, sin duda, vaya a ser una visita en la que tendrá millones de personas siguiéndolo para transmitir los mensajes sociales que elija.

Los abusos sexuales, la gran deuda pendiente

P. Quería volver al tema de la pederastia y de los abusos a niños por parte de miembros de la Iglesia. Cuando Francisco fue a Chile hubo una enorme polémica por su relación con las víctimas. ¿Cuál dirías que fue el balance de Francisco en este asunto? ¿Y cómo lo está afrontando León XIV, teniendo además sus propios antecedentes en la lucha contra estos abusos?

R. Hay una progresión. Benedicto renuncia porque ve que no puede hacer esto. Entre otras cosas porque él, sin quererlo, ha contribuido a que esta gente exista en la Iglesia y tenga poder dentro de la Iglesia. Entonces renuncia.

Francisco entiende que hay que dar un golpe de timón y muestra voluntad. Hace una conferencia contra la pederastia y manda, que eso fue muy importante, comisiones de investigación a países como Chile y Perú.

Demuestra que al Papa le importa esto y que no debe ocurrir.

Con León, dados sus antecedentes, las expectativas son muy altas. El hecho de que sea él ya es un mensaje contra la pederastia. Pero es más difícil de lo que parece.

Justamente, la visita española fue un éxito. Todo le salió bien, todos los políticos de todas las bancadas lo aplaudieron, cosa que no hacen nunca; todo fue un éxito, fue multitudinaria.

Pero lo único que no salió bien es que las víctimas de abusos se quejaron de no haber sido recibidas.

Y en Perú también hay víctimas del Sodalicio que están protestando esta semana porque dicen que el Vaticano está dando marcha atrás en indemnizaciones y otras medidas de reparación. Es un problema que va mucho más allá de la voluntad. Tiene aristas políticas, económicas y hasta morales, porque a veces los abusadores también han sido abusados.

Y es justamente, hasta ahora, el punto en el que menos éxito ha tenido. Vamos a ver cómo sigue. Espero que tenga un plan oculto, que es muy de su estilo también, pero hasta el momento yo diría que las víctimas esperaban más.

¿Ha conocido Santiago Roncagliolo personalmente a León XIV?

P. ¿Has conocido personalmente a Prevost? ¿Has pedido una audiencia con él?

R. No. Él solamente ha dado una entrevista. Y sé que esa es una de las razones por las que Francisco lo quería. Un Papa que habla demasiado se enreda demasiado. Francisco quería ser cercano y popular, pero también estaba creando problemas internos.

León solamente ha dado una entrevista, a la periodista que lo ayudó cuando fue acusado de encubrimiento, que es una persona muy cercana y de su confianza. Y la ha dado para una biografía, porque considera que ahí está todo lo que cree necesario decir.

Pero, además, para este libro yo tenía que preguntarle por cosas que, francamente, un Papa no se va a poner en posición de contestar. No tiene ningún interés en contestar sobre toda esta oscuridad.

Sí conozco a su círculo peruano, sobre todo, y a algunas personas en el Vaticano. Ellos están contentos con el libro, les ha gustado. Sienten que retrata no solamente a León, sino a toda la espiritualidad que viene de la teología de la liberación y que para ellos es muy importante.

Entonces se lo han mandado. Vamos a ver si dice algo.

Pero yo, si fuese él, no diría nada. Hay muchas espinas en este libro.

Escribir desde una posición propia sin decidir por el lector

P. Cuando te has documentado, has hurgado, has escarbado y después te has puesto a escribir, ¿ha habido algo que te haya sorprendido hasta el punto de hacerte cambiar una idea que dabas por segura? Y, por otra parte, tratándose de un asunto tan complejo y tan personal, ¿cómo has manejado el riesgo de posicionarte para que sea el lector quien decida?

R. Yo asumí que es un tema demasiado personal como para pretender ser distante y objetivo. Mis simpatías son bien claras. Pero también asumí que a los que no piensan como yo hay que entrevistarlos, escucharlos y tratar con respeto a esas fuentes. Y así son tratadas en el libro.

Además, me he preocupado de confirmar, después de que ha salido el libro, que todos se sienten respetados.

Porque está contada una historia en la que hay muchas ambigüedades morales y me interesa que el lector tome sus propias decisiones, no que simpatice con quien yo simpatizo.

Esa fue justamente una de las cosas que me impactó y que decía antes: descubrir que incluso el bien está trufado de mal, que ambas cosas son muy difíciles de separar, que somos imperfectos.

Y que, de hecho, el cristianismo, al tener esta dimensión humana —por lo menos el de este Papa y el de la gente cercana a él a la que yo entrevisto—, defiende entender tu propia imperfección.

No ser perfecto y puro, sino saber que eres imperfecto, estar dispuesto a reconocerlo y, por lo tanto, estar dispuesto a perdonar a otros que también son imperfectos.

En ese sentido, ya en un nivel más personal, profundizar en estos temas me ayudó a perdonar a mi padre, por ejemplo, y a otras personas de mi vida. A reconciliarme conmigo mismo también. A aceptar mi propia imperfección.

Siento que siempre me he pasado la vida con un concepto muy capitalista de mí mismo: hay que producir. Mi obsesión es que tengo que estar haciendo libros, que lo importante de mí es estar produciendo.

Y todo esto me ha hecho una persona bastante más relajada respecto a mí mismo, que se lleva mejor también con todas las cosas que hace cuando no está escribiendo libros y con todas las cosas que hace mal, porque está dispuesta a reconocerlas y a pedir perdón.

Una Iglesia que piensa en siglos, no en legislaturas

P. Durante el pontificado de Francisco los sectores más conservadores hablaban de él como de una «tormenta de verano». ¿Esa tormenta ya pasó o sigue resonando?

R. Para ellos todo es una tormenta de verano larga.

Porque hay una cosa impactante en la Iglesia: esta gente te habla del Concilio de Nicea como si hubiese sido ayer. Su sentido de la historia es muy largo.

Una de las entrevistas más bonitas me la dio, de hecho, el cardenal más conservador con el que hablé, Müller. Tampoco sé cómo se animó en el último minuto. Obra del Espíritu Santo. De repente apareció después de pensárselo durante seis meses y dijo: «Voy a hablar».

Como yo quería ilustrar este conflicto y él era un claro crítico de Francisco, mi interés en la entrevista era provocarlo para que hablase y pudiéramos ver esa división, para que el lector leyera esa división.

Terminé la entrevista sintiendo que se me había escapado por completo y admitiendo que no vas a pillar a un teólogo alemán de 80 años en su terreno.

No entraba. Se me iba. Nunca fue frontal, nunca fue crítico. Después volví a escuchar la grabación para ver qué podía rescatar y, escuchándola ya con calma, me di cuenta de que había hablado de todo, pero en sus términos.

Y es muy bonito verlo desde el otro lado porque no son términos agresivos.

Teología alemana frente a teología de la liberación

R. Una de las cosas que Müller decía de los latinoamericanos, de donde viene Francisco, es: «Yo soy alemán». Él es alemán y Benedicto también era alemán.

Nosotros somos del lugar donde se produjo el cisma protestante y ellos se sienten terriblemente culpables porque en Alemania se dividió la Iglesia.

Además, los protestantes acusaron siempre a los católicos —y los siguen acusando— de ser supersticiosos, de no tener relación con la razón, de no ser capaces de desarrollar una ciencia objetiva porque están llenos de mariposas en la cabeza.

Entonces nuestras universidades, decía él, han pasado cinco siglos consolidando la relación entre la fe y la razón, demostrando que los católicos podemos ser muy racionales y tener un pensamiento muy sólido.

Pero después del Concilio Vaticano II aparecen estos latinoamericanos, que no tienen unas facultades de Teología con toda esta tradición, y empiezan a escribir… Y es muy bonito cómo lo decía: empiezan a escribir como poetas.

Para él todos estos eran peligrosamente marxistas, pero eran buenos chicos. Solo que eran un poco hippies. Estaban llenos de buenas intenciones, pero no tenían la solidez de la tradición teológica alemana.

Y para ellos esa tradición es muy importante porque vienen de ese trauma.

A Francisco lo veían un poco así también: muy bien intencionado, muy bonito, es un encanto, pero no está entendiendo todos los siglos que nosotros tenemos detrás. Pero el solo hecho de hablar de eso en ese tono ya permite dialogar.

No es un enfrentamiento. Entre los más inteligentes no es un enfrentamiento visceral.

«He intentado enseñar a mis hijos a tener sus propias ideas»

P. Me ha llamado la atención la dedicatoria del libro: «A mi madre, que me enseñó a rezar y a cantar canciones revolucionarias». Tú tienes dos hijos. ¿Qué dirían ellos? ¿Les has enseñado a rezar? ¿Les has enseñado canciones revolucionarias?

R. Francamente, no les he enseñado ninguna de las dos cosas.

Ni siquiera estoy seguro de haberles enseñado a leer. Mi hija lee bestsellers y mi hijo, que ahora tiene 18 años, lee cosas de negocios. Esas cosas leen.

Pero sí, inevitablemente y sin darme cuenta, les he enseñado a discutir.

Es verdad que son chicos que normalmente están en desacuerdo conmigo en todo y pasamos horas discutiendo. Tenemos unas discusiones en las que sacamos el teléfono y empezamos: «Pues fíjate que el producto bruto interno subió…». He querido, en un mundo en el que todo el mundo se pelea a gritos y tiene poca información y mucha opinión, enseñarles a tener sus propias ideas, a mantener una discusión civilizada sobre esas ideas, a buscar…

Cuando los lobos dejan de estar solo en un lado

Y quizá ahí termine también una de las ideas que más veces apareció durante la presentación. Roncagliolo empezó investigando a un hombre que había llegado a convertirse en Papa y terminó encontrándose con algo bastante más difícil de ordenar: una Iglesia en la que las fronteras entre el bien y el mal no siempre coinciden con las que uno esperaba encontrar.

El pastor y los lobos habla de poder, de fe, de abusos y de víctimas, pero también de esa incómoda zona intermedia en la que las certezas empiezan a fallar. Roncagliolo lo dijo de distintas maneras durante la rueda de prensa: ni siquiera hacer el bien garantiza hacerlo todo bien. Tal vez por eso, después de tantos lobos, la pregunta que queda no sea únicamente quién es el pastor, sino qué hacemos cada uno cuando nos toca decidir de qué lado estamos.

Cinco ideas que deja esta rueda de prensa

1. La Iglesia sigue atravesada por una guerra interna profunda. Para Roncagliolo, León XIV llega con la misión de intentar coser una división que viene de lejos y que enfrenta dos maneras distintas de entender la fe, el poder y el papel de la Iglesia en el mundo.

2. Los abusos sexuales han terminado entrando también en esa lucha de poder. El escritor insiste en que no pueden reducirse a una batalla entre sectores de la Iglesia porque detrás están las víctimas y una realidad mucho más compleja y dolorosa.

3. Investigar a la Iglesia exigió entrar en espacios difíciles de alcanzar. Cardenales, miembros de la Curia, misioneros, víctimas y personas próximas a Robert Prevost forman parte de una investigación que llevó a Roncagliolo a decir que «es más difícil entrevistar cardenales que presos».

4. El bien y el mal no aparecen perfectamente separados. Es una de las ideas que más atraviesan El pastor y los lobos: incluso quien intenta hacer el bien puede equivocarse, causar daño o moverse dentro de contradicciones difíciles de resolver.

5. La investigación terminó siendo también personal. Volver sobre la fe, la infancia y la relación con su padre llevó al escritor a hablar de perdón, culpa, imperfección y de su propia manera de entenderse a sí mismo.

Encontrarás…

Una mirada desde dentro a la elección de León XIV, las tensiones entre conservadores y reformistas, el legado de Francisco, los abusos sexuales en la Iglesia, el caso del Sodalicio, la teología de la liberación y el trabajo periodístico que hay detrás de El pastor y los lobos. También una parte mucho más íntima: la relación de Roncagliolo con la fe, su infancia y aquello que la investigación terminó cambiando en él.

Ideal para…

Quienes quieran entender mejor quién es Robert Prevost y qué Iglesia ha heredado León XIV, pero también para lectores interesados en el periodismo de investigación, las estructuras de poder, los abusos dentro de la Iglesia y los límites que aparecen cuando una historia real se resiste a dividirse simplemente entre buenos y malos.

Preguntas frecuentes

¿De qué trata El pastor y los lobos?

El libro parte de Robert Prevost y de su camino hasta convertirse en León XIV, pero amplía la mirada hacia las luchas internas de la Iglesia, los abusos sexuales, el Sodalicio, el legado de Francisco y las tensiones entre distintas formas de entender el catolicismo.

¿Es una novela?

No en sentido estricto. Roncagliolo trabaja desde la no ficción y el periodismo de investigación, aunque utiliza también herramientas narrativas propias de la literatura.

¿Santiago Roncagliolo entrevistó a León XIV?

No. Durante la rueda de prensa explicó que no ha entrevistado personalmente al Papa, aunque sí ha hablado con personas de su entorno peruano y con fuentes dentro del Vaticano.

¿Qué papel ocupa el Sodalicio en el libro?

Es uno de los casos más importantes para entender la experiencia de Prevost en Perú y su relación con algunos de los conflictos más graves de la Iglesia: abusos sexuales, poder económico y estructuras internas de protección.

¿Qué dice Roncagliolo sobre la división dentro de la Iglesia?

Considera que existe desde hace décadas y que León XIV tiene ante sí una de sus principales tareas: intentar reunir dos formas muy distintas de entender la Iglesia y evitar que esa lucha continúe profundizándose.

Para seguir pensando

¿Puede una institución reconciliarse consigo misma sin mirar de frente aquello que durante años prefirió no ver?

Y debajo de todo esto pondría también la nota que habíamos acordado:

Nota: Rosa Pasa Página participó en esta rueda de prensa con tres preguntas. El resto fueron formuladas por periodistas de otros medios.